两年前，江苏盐城建了大纵湖影视基地。虽然地处华东，基地里的建筑全是仿照伪满洲时期沈阳和长春的房子建的。《胜算》正在这里热拍，剧中的故事发生在伪满时期。

1942年，反法西斯战争处于胶着状态。莫斯科保卫战期间，苏联红军远东精锐西进驰援，空虚远东被关东军“北进派”认定有机可乘，意欲出兵。为解腹背受敌之危，中共与苏共特工人员联手实施了“论持久战计划”。《胜算》的故事在这样的大背景下展开：从苏联回国的中共地下党员唐飞，打入日本驻东北某地警察局，以苦肉计和反间计铲除了“北进派”日军头目，免除了苏军的后顾之忧。

在抗战剧、谍战剧普遍走上低成本、轻型化道路的今天，这部剧情烧脑、投资巨大、格局宏阔的谍战剧格外引人注目。《胜算》故事基于史实，素材取自封尘多年、首次面世的解密档案。柳云龙搭档韩国知性女神韩彩英，演绎一对亲疏不明、敌友难辨的特工，李立群、梁冠华、吴刚、韩童生、雷汉等实力派明星加盟。 在完成制作后，《胜算》将作为2015年重头戏，献礼世界反法西斯战争胜利70周年。

《胜算》总投资超过1.5亿元，全程使用4K高清摄影机拍摄，后期特效由好莱坞团队操刀。剧组跨越江苏、浙江、黑龙江3省近2000公里取景。为还原伪满时期的城市风貌，美工道具组用心搭建场景，打磨道具，不放过一个细节。

在紧张的拍摄间隙，影视独舌采访了本剧的监制兼主演柳云龙。虽然是他擅长的谍战剧，但这次他克制了以往爆棚的精英范儿，把人物设计成了结巴。而和韩彩英对戏，也经历了一个对戏基本靠猜的阶段，后来渐入佳境。他谈到了谍战剧当下面临的困境，也谈到了个人表达和商业诉求之间的平衡。他给电影学院学生的建议只有一个字：拍，他认为理想的职业状态是：既能赚钱，也能拍出好电影。

（1） 把人物设计成结巴，是为了去精英化

独舌：每次拍谍战剧总要搞点新意，你在《胜算》中扮演的人物和以往有什么不同？

柳云龙：我觉得现在的观众更喜欢看有意思、有色彩、有点喜感的人物。因为大家生活中每天有各种各样的不痛快，回去看电视想高兴一下，再那么沉重的话，睡觉都得做噩梦。所以我希望给这个人物一些色彩，别像以往的谍战剧，主角一出场都是很沉闷，很牛逼，什么事都能办成。这次我没这么去演，一出场就是一个不靠谱的警察，遇到了一个小流氓。我把这个人物设计成了结巴，这就让人觉得更不靠谱。结果就像剥卷心菜一样，一层一层剥，最后剥出一个大事来--这个小流氓引出了一个惊天大案。谍战剧走到今天也没有什么太好的办法来冲出困境，各种束缚在这儿。所以我们沿着现在的形式，以剧作提供的信息去捕捉一些新感觉。我觉得这样是有意思的，别把人物弄得很沉稳，很装。

独舌：那跟你以往演谍战剧的形象比是颠覆了，感觉这是黄渤的路数啊。

柳云龙：也不是黄渤式的，黄渤给人的感觉更多是小人物，草根命运。我这个人物还是在我的形象范围允许的情况下去做一些文章。与以往的谍战剧肯定是不一样的。比如说选择韩国女演员来演，韩彩英的形象非常好，上镜像小狐狸似的，身上有一股吸引人的劲儿，这个都是观众一定爱看的。以往谍战剧女主演都是很传统的，很贤惠，本分，贤妻良母型。韩彩英演得很媚，加上我这个磕巴，美女加磕巴可能是一个很吸引人的架构。

独舌：磕巴这个设定是您自己加上的吗？

柳云龙：演员需要二度创作，人物的特点需要演员的负载。所以我希望他有一些笑料。观众看起来有轻松的地方，也有沉重的地方，也有思考的地方。元素多一些，受众群更大一些。元素特别单一，年轻人就不爱看了。另外，设计成磕巴还有一层意思，就是降低了说话的速度，能够有更多的时间思考，保证不说错话。

独舌：怎么想起来改成磕巴的？

柳云龙：开机的时候，我这个角色不是磕巴。拍第一天、第二天我都不是磕巴。我一直在找这个人物，每一天都在琢磨，甚至有些许着急。我总是觉得这个人物我演得不到位，虽然别人觉得没问题，但我自己就觉得缺一个东西。突然有一天，我想起我身边的一个朋友，他就是有轻微的磕巴。我就想我用点磕巴行不行啊，一演我马上就找到这个人物了。后面就要为他这个磕巴加几场戏，我所有任务完成了，我不磕巴了，对手会惊讶“你不是磕巴吗？你是装的？”我说，“我打娘胎里出来就不是磕巴。”如果你仅仅按着剧本演，有些时候也不太准确，得不断地摸索，不断地调整，这才是创作。否则就是复制。剧情走向还是按照原剧本来的，但是赋予了一个很高的立意。我的代号是瓦吉姆，一个苏联人的名字。但是后来我们把瓦基姆做成一个阵线，而不是单独的我，面对法西斯的时候谁都可能是瓦吉姆。为这个事又编了一些戏，把立意拔高，瓦吉姆不是孤独的。就像当年有一个电影《瓦尔特保卫萨拉热窝》，有人说我特别想见瓦尔特，瓦尔特转身向这个城市一指，说我们都是瓦尔特。

独舌：这部剧的台词怎么样？

柳云龙：它的台词不是一板一眼的，随意性非常强。如果台词写得深不可测，观众接受起来也挺费劲。人物比较接地气，磕巴是装出来的，跟我方人员在一起，立马恢复正常，跟敌方聊我就磕巴。如果全剧一直是磕巴就没有价值了。还没有一个谍战剧中搞情报的人是个结巴。一结巴别人就会觉得挺不靠谱的，而且挺招女孩子笑话的，去精英化。

独舌：《胜算》剧情涉及到中、苏、日、韩、伪满五方，格局比以前的谍战剧大。您刚才又强调了小人物的一面，那大的方面有什么特点？

柳云龙：从宏观角度讲，反法西斯阵线是世界性的，不再局限于中方和日方。尤其二战时期国共和苏联的关系，都没有在文艺作品上深挖出来去表达。中俄之间剪不断理还乱的邻里关系，远比中美之间的关系要复杂、深入。反法西斯形成了一个世界性的大阵线，故事的格局因此而不同。今年是中苏友好年，又是反法西斯胜利70周年，这部剧出现在了关键的时间节点上。

独舌：苏联一方戏份重不重？

柳云龙：非常重。基本上这个剧是以中俄联手来推进故事的发展，作为谍战剧这个架构少。有来自中国、苏联、韩国、日本、台湾四国五个地区的演员，剧本的格局、演员的构架都是多国部队。

独舌：《胜算》预计7到9月份就得播，时间上来得及吗？

柳云龙：抓紧拍摄进度，后期音频、视频、包括特技顺畅的话，肯定能完成。实际上是在同时做。再像过去全部剪定再调色、做声音，没戏。我们是在打一场硬仗。

（2） 谍战剧不能没有残酷与浪漫

独舌：06年《暗算》以后，谍战剧发展成一个大类型，到今天还有需要提升的地方吗？

柳云龙：当然有。我觉得谍战剧这个类型在国内就没发展好，还没有学会走就开始跑，还没跑就想夺世界冠军，很多走着走着就走歪了。举个简单的例子，高级间谍是不动枪的，一旦动枪就暴露，你的结果不是生就是死，可能死大于生。我们为了影视剧好看，就动枪，但是动枪的合理性没有。一谈到谍战的情节，大家问逻辑合不合理？我觉得今天进入你脑海，能留存到现在的没有几部谍战剧。大家一想到谍战的时候，觉得是个空壳。谍战剧都变成了帮派、黑社会、警察与流氓。确实谍战剧不好把握，要经过层层审批，技术环节有国安，思想性有广电总局，还有电视台和当地的广电局也要审。谍战戏发展到今天没有发展好，还没有达到一定境界，还没学会走呢就到末路了。

独舌：您觉得现在的谍战剧存在哪些问题？

柳云龙：我也是观众，除了演我自己的剧，我也在看别人的剧。谍战剧整个路子是歪的，谍战的残酷与浪漫、信仰与立意没有表达出来，全是一帮拿着假塑料枪满世界追、跑的警察和小偷。《风筝》里有一句台词，“你要是不来抓我，我都忘了我还是个国民党。”他潜伏了太多年，而且一个高级间谍更多的时候不是动，是静。他就趴在这，因为他的上线没有启动他。上线不会说今天你拿一个情报，明天再拿一个情报，天天行动那是刑警队干的事，刑警队要维护社会治安，那不是情报人员。情报人员只有说这条线出现问题了才会启动，他可能在这趴了十年没有启动，一辈子可能就完成了一件事，为他的组织立下了汗马功劳。很多间谍一辈子都是一颗闲子搁在那，天天拿情报的一定不是高级特工。高级特工就是埋，静而不是动。为什么谍战剧发展不好，我觉得很多创作者还没有理解到情报领域这些人的任务、职能、常态到底是什么。

独舌：您更注重的是和历史的贴合性和内在的逻辑性，大部分谍战剧追求的是刺激和惊险，对吧？

柳云龙：我们拍的这些谍战剧也不是真实的，是在严谨的逻辑上寻找一种艺术的真实，不是真的把生活的故事搬到银幕上。我觉得一定要沿着生活的逻辑去编，否则就是离谱。为了刺激、可看，把一个题材给做瞎了。

独舌：你之前也当导演，当导演和当演员您更喜欢干哪个？

柳云龙：我更喜欢干演员，又导又演太累了。我当导演是为了表达，导演用自己的体力、精力扛着，去为大家献出一个好的作品。

独舌:您一直在演谍战剧，好多人称您为“谍战教父”...

柳云龙：父辈都被人“拍”岸上了，我还想当新人（笑）。

独舌：您有没有想过去演婆媳剧？

柳云龙：不想。即使演现代剧，我想演军中的偶像，在最危难的时候解救大众。比如说这次撤侨，如果有这样的剧我愿意去演，带一个小分队深入到异国他乡的街巷，去寻找遗留下来的一家人。

独舌：现在《风筝》的情况怎么样？

柳云龙：《风筝》还在协调。我希望它是一个健全的孩子站在大家面前，而不是缺胳膊少腿，或者少一个眼珠子。

独舌：到目前为止导过这么多作品，最满意的是《暗算》吗？

柳云龙：没有最满意的。下一部作品是怀着恐惧的心理在做。完成度，《风筝》比《暗算》高，它跨度更长，人物关系更复杂。《暗算》人物关系，拍摄上更简单。《暗算》更多的是剧作的力量，拍摄的力量。表演没什么特新鲜的，加上三个主人公的死，就会让你觉得新、奇、特，陌生。从制作的难度，对导演的考验，我觉得是《风筝》更难。《风筝》时间跨度比较大，解放前解放后人物状态是不一样的，导演把握起来有难度。解放后怎么去把握剧中所有演员进入到那个年代的人物状态，服化道、场景怎么布置，比《暗算》复杂太多。《风筝》是披了一件谍战的外衣在研究信仰。

（3） 太理性的导演是入错行了

独舌：这几年看您在荧屏上出现的次数少了，为什么？

柳云龙：这两年我更多的是在做自己的项目，做剧本。外面的剧本来找我，我不爱演。有一句话说，“枪还是掌握在自己的手里好一点”。你想表达的东西你去控制，能完美地表达出来。做项目的过程就像是破译密码的过程，有时候解决一问题很容易，一下就看到密码在身边，可有时候你觉得它在老远，转了一圈。创作剧本的过程不像在拍戏，拍戏有了剧本马上就可以拍。创作像编织。我提出我的想法给编剧，跟编剧探讨、磨合，两年、三年都可能。我不是一个不演戏就不行的人，我的生活是我喜欢的东西要占大部分。干自己喜欢的事是一个正常的要求，我们受教育是为什么？我们去上高等学校求得知识是为什么?就是将来不要为了生存干一些我们不愿意干的事。我很庆幸，我受完教育我还在干我喜欢的职业。喜欢就要有一个态度，态度太随意就没啥意思了。

独舌：您是表达自我，没让市场左右？

柳云龙：不能这么说。我一直是愿意研究市场的。我才愿意在创作上，在剧本上花很大的时间。我要不断地寻找陌生的故事，人物，情节，结果。不能让观众看到第一个镜头，就知道后面的情节如何发展。随大流是很简单的一件事，想挣钱是很简单的一件事。想把这个事做得有意思是挺难的，因为现在各种剧都太多了，你怎么能把这些东西编排得让人觉得既合理又陌生，既精彩又跌宕，这个真的挺难的。我曾经创作过一个《暗算》，觉得自己很幸运。但能否再创作一个东西，这个是我的目标。不仅给观众一个惊喜，自己也觉着挺好的。

独舌：《风筝》之外还在孕育什么项目？

柳云龙：我手里大概有十五个项目。离开机最近的是一部电影。

独舌：国产谍战类型还没有在电影市场大规模走红，您还得抓紧。

柳云龙：不是谍战片。我在准备，但是现在还不能透露是什么题材，但一定是上过小学的都知道的题材。

独舌：是青春片吗？有小鲜肉吗？

柳云龙：如果是，我自己导演，找小鲜肉来演。电影一定要考虑市场。从事这个职业的人如果不考虑市场，就只有死路一条。你牛，就把艺术包的深一点。形式上让人感觉是很商业的戏，大家爱看。如果大家都不看，还说什么艺术。电影不是画张画搁家自己看就行了，拍完了要给这么多观众去看的。观众没看懂，下次就拍一个看懂的。下次还不懂，算了我改行吧。观众花钱一没看懂二觉得不好看，人家凭什么呢？就像市场上有很多餐馆，有卖大饼油条的，有卖面条的，有卖西餐的。天天吃油条长大的，突然给法国大餐，不是观众头脑有问题，是没见过。看电影最简单的一个道理，谁都愿意看的，一种是接地气，就是我身边发生的，我仿佛看到了我，我的同事，我的男朋友，有苟同感。还有一种是我没见过，《阿凡达》《地心引力》，既接不上天也接不上地。我们国家比《阿凡达》还好看的题材有太多了。

独舌：演员转型做导演的越来越多，是不是导演行业的门槛变低了？这个现象体现了行业什么特点？

柳云龙：这个现象其实所有行业都是这样，也不能说门槛低，人家刚进来就不相信人家。任何人作为个体都有权利去尝试不同的职业，因为生命属于你只有一次，我们不能剥夺一个想去尝试其它行业的热血青年的努力。每个人在这个时代都想表达自己的所思所想。

独舌：导演在专业院校学习了那么多年，出来之后没有职业竞争的优势。这个是什么原因？

柳云龙：创作的事还是一个感性的思维，理性这一块有剪辑师帮他理顺，他只要感性地表达完他的所思所想就可以了。剪辑都是半个导演。为什么有很多导演做这个职业，你就觉得他缺口气，因为他太理性了。做导演门槛低，这是一个普遍现象。第一，说明了我们的市场确实活跃，第二，确实说明了我们的人才确实青黄不接。第三，说明你说的那个专业导演他确实是太理智了，他投错行了。

独舌：您从演员转行做导演，没觉得有很大的跨度？

柳云龙：没有。我觉得就是自然而然的事。我也没有一味地想当导演。有一个机会搁在这，我就有很多表达的欲望，就拍了第一部剧。当然在拍摄过程中会遇到很多困难，比如说我想表达的，摄影说我要这样拍，我说这不行，这是生活剧的表达方式。因为谍战剧的影像构成一定和生活剧是不一样的，它得有一些诡诡魅魅、神神秘秘的感觉。四平八稳就不对路子了，把弦外之音都拍没了。遮遮掩掩，调子上没有生活剧那么明亮。

独舌：学院的教育应该更注重什么？

柳云龙：拍。作业先形成文字再形成影像。比如说电影学院导、摄、录、美、表，包括文学系，集体来完成一个作业，而不是单科。演员交小品就在台上，导演系就看片子写东西，到了社会上还是什么都不知道，新演员一见摄影机就哆嗦。每人10分钟的影像作业，就像小电影一样，这是电影学院的教学方式。因为戏剧学院将来更多的培养的是面对舞台的，所以在学院训练是没问题的，电影学院就是要去拍，七个系都是小剧组，这就对了。制片管理系就是制片主任，这样教学才不脱离实际。否则出来的学生坚持不住，干几年出不来都改行了。

独舌：从作品来看，觉得您是一个理想主义者。您也说会去研究市场，用小鲜肉，这又有点像功利主义者。您在理想主义者和功利主义者之间哪个更多一点？

柳云龙：我的理想不是赚很多钱，我的理想是既能赚钱也能拍出好电影。一个好的文艺作品要有怀疑，它对世界、对人、对事物、对现实就是要充满怀疑，把怀疑摆在桌面上谈的时候才有深刻，才有思考。我希望我的理想跟现实结合紧密一点，电影毕竟是商品。

【采访/李星文 整理/田园】